Только по сути

- Здравствуйте, вы смотрите РБК, с вами Юлия Прохорова. Сегодня говорим о перспективах объединения арбитражных судов с судами общей юрисдикции. Эта идея обсуждается уже не первый год, ее цель – унификация судебной практики двух разных ветвей судебной власти, а также повышение работы судов общей юрисдикции до уровня арбитражных судов. А вот здесь юристы беспокоятся о том, что под влиянием общих судов работа арбитражных как раз может ухудшиться.

Плюсы и минусы возможного объединения обсудим с нашим гостем. Это Алексей Карпенко, старший партнер адвокатского бюро Forward Legal.

- Многие участники предстоящего процесса говорят о том, что не видят перспектив у объединения. Есть те, кто считает идею правильной, но несвоевременной. Я даже позволю привести одно из мнений: «Любая реформа по организации работы органов госвласти может дать положительные результаты только, когда улучшение их работы без нее невозможно. В настоящее время не исчерпан внутриорганизационный ресурс для отладки работы обеих систем судов».

Вы как считаете, необходимость модернизации  судебной системы назрела?

- На мой взгляд, нет, на мой взгляд, сложившаяся система, когда есть под Верховным Судом ветвь судов общих и ветвь судов арбитражных, которые занимаются предпринимательским правосудием, абсолютно релевантна текущей ситуации в стране и текущему состоянию российской экономики.

На мой взгляд, нет никаких предпосылок для того, чтобы объединять две эти системы. Действительно, система судов общей юрисдикции сильно отстала по целому ряду параметров от системы судов арбитражных, но, на мой взгляд, вполне нормально и правильно подтягивать систему судов общей юрисдикции, дотягивать ее до уровня системы судов арбитражных, не объединяя их. Я боюсь, в случае объединения этих двух ветвей, мы потеряем очень развитую и, в буквальном смысле, передовую систему арбитражных судов, что крайне негативно скажется на предпринимательском правосудии в стране.

- Но хотя бы какие-то преимущества есть у предстоящего объединения?

- Если честно, я много думал над этим так же, как и многие мои коллеги, и я не вижу никаких плюсов. Я вижу очень большой существенный минус: подобная реформа повлечет колоссальные государственные расходы. Я не назову вам точную цифру, но я думаю, что речь будет идти о десятках миллиардов рублей, потому что это колоссальное изменение, колоссальный сдвиг в системе, и, безусловно, он повлечет огромные расходы. На мой взгляд, у российского бюджета и без объединения судов есть масса других проблем. Это явно не проблема из первого десятка, которые стоят перед властью в стране.

- Разница в уровнях работы арбитражных судов, которые Вы упомянули, и судов общей юрисдикции, она действительно огромна. Вообще, в чем она заключается? Это пропасть?

- В некотором отношении, прежде всего, в технологическом, я бы сказал, что это пропасть.

В отношении компетентности и кругозора судей, безусловно, это не пропасть. Но разница существует. На мой взгляд, и я в данном случае уверен, что представляю большинство юридического цеха, по крайней мере частных консультантов, тех, кто регулярно входит в суды и представляет интересы клиентов там. На мой взгляд, уровень компетентности и кругозора там, прежде всего, экономического кругозора, и продвинутости, извините за такой сленг, судей арбитражных гораздо выше, чем судей общей юрисдикции.

Что касается технологической составляющей, то здесь действительно пропасть. Например, уже давно проводятся в системе арбитражных судов заседания по видеоконференцсвязи. Уже давно ведется аудиозапись всех судебных заседаний. Уже давно вы можете из любой точки страны подать документы в электронном виде. Ведется много лет база всех электронных актов. В системе судов общей юрисдикции, на мой взгляд, она отстает лет на 20-30 в этом отношении.

- Если реформа  все-таки состоится, какими последствиями она обернется для бизнеса?

- Это существенным образом ударит по качеству правосудия. Прежде всего, нужно понимать, что обе ветви судов сейчас перегружены. Даже в арбитражных судах сейчас судьи слушают в среднем по 20 дел в день! Это колоссальная нагрузка, т. е. в буквальном смысле люди работают на износ и сидят до ночи.

В случае объединения придет вал дел из судов общей юрисдикции, будет колоссальный организационный бардак. По-другому просто быть не может. И понятно, что на утряску и сращивание этого всего уйдет 2-3 года. Соответственно, будут утрачены все организационные связи, коммуникации, упадет уровень правосудия в стране. 

И конечно, это ударит по бизнесу, который и так не сильно доверяет российскому правосудию по другим причинам. Мы знаем административный ресурс, коррупционная составляющая, это понятно. Но уровень профессионализма существенным образом упадет. Соответственно, куда будет смотреть российский бизнес, опять в зарубежные арбитражи, опять будет выбираться зарубежное право, зарубежные юрисдикции.

- Действительно, Вы упомянули вал дел, а при этом самих участников этого объединения волнуют масштабные кадровые зачистки. Получается, сокращения будут, а с валом некому будет справляться?

- Абсолютно верно. Кто придет на смену? Есть уже выращенные опытные кадры, которые прошли закалку в этой системе.

Когда было объединение Высшего Арбитражного и Верховного судов, фактический Верховный Суд поглотил Высший Арбитражный Суд, была утрачена очень передовая система толкования норм права именно в духе предпринимательских отношений.

Высший Арбитражный Суд сделал очень много для того, чтобы правоприменение в стране было про-предпринимательским, чтобы интересы бизнеса учитывались, чтобы экономика играла большую роль, чтобы был отход от формализма в применении норм, чтобы учитывались бизнес-интересы. Рассматривались вопросы злоупотребления правом и так далее, и так далее, и так далее. В системе общих судов по-прежнему формализм.

- Алексей, Вы поддерживаете идею создания административных и ювенальных судов?

- Также я не вижу в них смысла. В стране кризис. Это опять деньги. У нас сейчас административные дела как в системе арбитражных судов, так и общих слушаются отдельными специализированными составами. Ну и пусть слушаются! Что мешает?! Люди слушают эти дела по 10-15 лет, они собаку на них съели, они очень опытны в этом. Зачем нужно их выделять?

То же самое ювенальные суды. У нас очень хорошее законодательство в плане учета интереса несовершеннолетних. У нас есть судьи, которые на этом специализируются. Зачем создавать административные единицы. Зачем плодить государственные расходы, нам есть на что тратить деньги.

- Я так понимаю, что у Вас одни вопросы – зачем, зачем, зачем – а ответов нет.

- Я вижу только один ответ – освоить бюджет. Что в отношении объединения арбитражных и общих судов, так и в выделении административных и ювенальных. Других объяснений нет. Нет ни одного рационального аргумента, кроме как «дайте нам бюджет, мы это сделаем». Ну понятно, освоим в очередной раз.

- Спасибо, Алексей! У нас в гостях был Алексей Карпенко, старший партнер адвокатского бюро Forward Legal, и я, Юлия Прохорова.