Только по сути

Обсуждают адвокат Алексей Карпенко и генсек Паралимпийского комитета Михаил Терентьев

Российские паралимпийцы не допущены до игр в Рио. Спортивный арбитражный суд отклонил жалобу Паралимпийского комитета России на решение международного комитета. Ранее президент комитета Филипп Крейвен заявил, что на Паралимпиаде в Сочи в 2014 году скрывались допинг-пробы российских паралимпийцев.

Министр спорта России Виталий Мутко уже назвал судебное  решение политическим. Председатель комитета Совета Федерации по международным делам Константин Косачев заявил, что такое решение нарушает основополагающие права человека и не имеет никаких оправданий — ни моральных, ни юридических.

Белорусские паралимпийцы поддержали наших спортсменов и даже намеревались на открытии Игр вместе с белорусским флагом пронести и российский триколор. Председатель Паралимпийского комитета Белоруссии Олег Шепель уверен, что через полгода перед  российскими паралимпийцами будут извиняться.  

Эту тему Евгения Воскобойникова и Константин Эггерт обсудили с членом Совета спортсменов Международного паралимпийского комитета, паралимпийским чемпионом, председателем Всероссийского общества инвалидов Михаилом Терентьевым и Алексеем Карпенко, адвокатом, представлявшим интересы российских спортсменов. 

Эггерт: Это окончательное решение? Будут ли какие-то апелляции? Чего вообще ждать и спортсменам, и зрителям, кто все-таки не теряет надежды?

Карпенко: Я думаю, что спортсмены должны продолжать тренироваться, готовиться, пока есть шансы. И я думаю, что после того, как будут получены все извещения от арбитража, юристы выработают дальнейшие шаги, действия.

Эггерт: Это означает, что все-таки есть какой-то шанс, что до 7 сентября решение будет изменено?

Терентьев: Шансы всегда есть, если человек занимается спортом. И надо всегда бороться, пока человек не переступил финишную линию. Всякое бывает.

Карпенко: Дело в том, что я не один представлял российский Паралимпийский комитет, работала целая команда адвокатов, международная команда. Непосредственно в Рио с руководством российского Паралимпийского комитета летали швейцарские адвокаты, которые озвучивали ту позицию, которую мы вырабатывали за столом и формировали российскую жалобу, которая была подана в CAS. Сейчас мы предпринимаем шаги к тому, чтобы обжаловать данное решение. Я, к сожалению, не могу раскрывать всех деталей, но у России еще остаются шансы. Это очень маленькие шансы, скажу вам честно, но тем не менее они остаются на то, чтобы все-таки российские паралимпийцы были представлены на Паралимпиаде. Соответственно, в ближайшее время руководство российского Паралимпийского комитета озвучит эти шаги, я просто не уполномочен это делать. Но немедленно после того, как решение было озвучено, мы приступили к разработке плана дальнейших действий, и он будет реализован в ближайшие дни, потому что времени практически не осталось.

Эггерт: Хотелось бы к Михаилу обратиться. Несколько дней, точнее, недели две назад, перед началом Олимпиады в Рио, российский политик Владимир Милов написал у себя в фейсбуке такой расширенный пост, небольшую цитату из него дам. Я зрителей ознакомлю, он написал: «Спортсменам, которые льют слезы и возмущаются „развязанной против России войной” хочу сказать простую вещь — не надо быть овощами, надо соображать головой, что в мире происходит, и что творит руководство вашей страны, которому вы часто присягаете на верность, еще нас смеете учить тому же. А то вы не знаете про все эти схемы с подменой мочи, наоборот, еще и покрываете все это. Так что, надеюсь, вся эта история с отстранением наших спортсменов хоть кого-то из них заставит задуматься головой». Как прокомментируете?

Терентьев: Вы знаете, когда я писал свои возражения, я обращался от Всероссийского общества инвалидов к Президенту Международного паралимпийского комитета, иностранные коллеги, это обычно коллеги из Соединенных Штатов, тоже писали именно вот в таком духе. Говорили, знаете, надо обращаться не к Международному паралимпийскому комитету, а к вашему правительству. Это о чем говорит? Это говорит о том, что все эти решения ВАДА, решения МПК, очень с таким душком политическим. А сами принципы Международного паралимпийского комитета — быть вне политики. МОК это тоже декларирует — быть вне политики. И если появляются вот такие обращения, то мы понимаем, что здесь все-таки где-то есть политика, а это не должно быть. Это несправедливо по отношению к тем спортсменам, которые выступали, боролись за право попадания в сборную команду. И отбор был очень жесткий, потому что нужно было сперва выполнить нормативы временные, выполнить нормативы, которые позволяют занять высокий рейтинг. Этих спортсменов было где-то в полтора раза больше, чем было отобрано потом в сборную команду, 267 человек. Пройти внутреннее горнило чемпионатов России, отобраться в команду. Естественно, ну какой спортсмен согласится в такой жесткой конкуренции использовать допинг? Это нонсенс.

Эггерт: Понимаете, Михаил, я уж тут поработаю Владимиром Миловым, недолго, я надеюсь, поскольку его нет. Но речь-то вот о чем. Не о том, политика это или нет, а исходно, о том, были ли нарушения, и довольно серьезные нарушения. Если эти нарушения были, со всеми этими подменами проб и так далее, это действительно отбрасывает тень абсолютно на всех, вот об этом как бы разговор. Это нормально?

Терентьев: Давайте я тогда это тоже прокомментирую. Если нарушения были, их надо доказать, потом принять решения, но не наоборот. Сперва принимается решение — недопуск паралимпийской команды — а потом говорят, давайте теперь разбираться, были ли нарушения. Ведь само ВАДА признало, что расследование еще не закончено. Когда это такое было в юридической практике, вот юристы меня поддержат, сперва принимается решение, а потом идет расследование. Это нонсенс.

Воскобойникова: Алексей, ну вы, наверное, знаете, что Международный суд, какие доказательства, может быть, предоставлял?

Карпенко: Вы знаете, я бы хотел ответить, тем не менее, на ту реплику, которую господин Милов себе позволил. Я абсолютно аполитичен и рассуждаю сейчас только с точки зрения права. Вот наши оппоненты в суде написали 74 страницы на нашу 12-страничную жалобу. Из них половина — это ссылки, просто прямые цитаты речей господина Крэйгена и статей из западной прессы.

Воскобойникова: Хоть какие-то доказательства были предоставлены?

Карпенко: Нет.

Воскобойникова: Фамилии паралимпийцев?

Карпенко: Нет, конечно, нет. В России подтвержденных случаев применения допинга среди паралимпийцев, если мы говорим о доказанных фактах, три.

Воскобойникова: За всю историю существования?

Карпенко: За последние четыре года. На 267 спортсменов сборной. Я вас уверяю, что в любом паралимпийском комитете любой страны приблизительно такое же количество. И когда люди говорят о том, что речь идет о системных нарушениях, понимаете, системные, хотя бы ну 20%, ну 30%, ну когда вы говорите о системе. Но когда у вас три доказанных случая и 20 человек под подозрением, говорить о системе не приходится.

Эггерт: А не может быть такая ситуация, как было со скандалом ВАДА, перед Олимпийскими играми в Рио, когда сначала действительно говорили, вот такие-то случаи, потом такие-то, они очень, конечно, неприятные, но в общем, это, наверное, какая-то часть, но не все. А потом вот вывалилось, вот оказалось, что это массовые нарушения. Не может такого же быть с паралимпийцами?

Карпенко: Давайте вот разберемся очень коротко про доклад Макларена. Международный олимпийский комитет, допуская российскую сборную до Олимпиады в Рио, которая только что закончилась, черным по белому в своем решении написал, что господин Макларен не закончил свою работу, и что он снял, я цитирую дословно в переводе с английского языка, лишь поверхностный слой данных, и ему предстоит большая работа. Как на основании подобного рода документа можно выносить какие бы то ни было решения? Неважно, в отношении олимпийцев,

Эггерт: Можно иначе интерпретировать, поверхностный слой снял, но поверхностный слой уже такой, что это ужас, ад и так далее…

Терентьев: Можно, я поясню? Хорошо, допустим, доклад. Я его внимательно прочитал, но, извините, один доклад — два решения. Одно решение — пустить олимпийцев, другое решение — не пустить паралимпийцев. Это что — дискриминация по признаку инвалидности? Доклад один.

Эггерт: Вы считаете, что мог бы быть такой же подход, как к олимпийцам, когда каждая федерация смотрит?

Карпенко: Именно эту позицию мы и отстаивали, и именно поэтому, скажу вам честно, вся команда адвокатов считала, что мы выиграем. И после слушаний, которые состоялись, которые, я бы сказал так, прошли в одну калитку, в нашу пользу, и все вопросы трех арбитров были адресованы к нашим оппонентам, это были крайне неприятные вопросы. Например, вопрос о том, как российский Паралимпийский комитет получил письмо о том, что мы предлагаем вам за семь дней устранить все недостатки в вашей антидопинговой системе. Ну каким образом, спрашивает один из арбитров, они за семь дней могут устранить недостатки всей российской антидопинговой системы? Притом, что они вообще не несут за нее ответственность, есть Министерство спорта, есть РУСАДА и так далее. И таких вопросов в этом деле масса. Я могу вам сказать, я двадцать лет занимаюсь судами и международным арбитражем, но такого беспредельного решения, которое сегодня было, я не видел просто никогда в своей жизни, никогда. Никаких доказательств, никаких оснований, все, что у них есть, это доклад Макларена и ссылки на зарубежную прессу. И гигантские, страницами, цитаты господина Крэйвена. При этом, все-таки я вернусь к господину Милову, именно это было написано и провозглашено вчера на слушаниях нашими оппонентами. Они говорят, мы хотим наказать российское правительство. Ну какое это имеет отношение к нормальному цивилизованному юридическому процессу? Если вы хотите наказать российское правительство, наказывайте его.

Терентьев: Но причем здесь спортсмены?

Карпенко: Вот именно.

Воскобойникова: Понятно, что страдают в итоге паралимпийцы.

Карпенко: Безусловно, господин Крэйвен, дотянуться до него, я вам сейчас говорю то, что было реально написано, они говорят — в России системные нарушения, правительство виновато, правительство и должно нести ответственность. Мы на это задаем вопрос, ребята, ну привлеките к ответственности виновных чиновников, обнаружьте их, докажите и дисквалифицируйте. При чем тут чистые атлеты, которым даже не предоставили возможность оправдаться? Ведь олимпийцам, о чем написал Олимпийский комитет, Олимпийский комитет написал, что да, мы понимаем, что есть системные нарушения, неважно, были они или нет, да, мы понимаем, что российский Олимпийский комитет должен быть дисквалифицирован, но есть права natural justice, естественной юстиции, любому человеку должно быть дано право представить доказательства своей невиновности. Олимпийцам это право было предоставлено, паралимпийцам — нет. Вопрос — почему?

Эггерт: А вот у вас есть ответ на этот вопрос?

Карпенко: Впервые в жизни я вынужден апеллировать к политическим аргументам. У меня просто нет других…

Эггерт: Почему олимпийцам, которые, уж извините, скажем прямо, в медийном плане больше привлекают внимания, чем паралимпийские игры, значительно более такое событие, более освещаемое мировыми медиа, больше фокуса на него. И вот там дают возможность, действительно, презумпцию невиновности попытаться хотя бы как-то реализовать, говоря юридическим, вашим языком, а с паралимпийцами нет, почему?

Терентьев: Там Томас Бах, а здесь Фил Крэйвен.

Карпенко: Абсолютно, личностный фактор в чистом виде.

Терентьев: Здесь олимпийский чемпион по фехтованию из Германии, там паралимпийский чемпион мира по баскетболу из Британии.

Эггерт: Ну и что?

Терентьев: Ключевое — Британия и Германия.

Эггерт: А, то есть вы считаете, что это страновой фактор.

Воскобойникова: Исключительно человеческий фактор.

Терентьев: Ну, это ваше предположение.

Эггерт: Вы сказали об этом.

Терентьев: Это ваше предположение.

Карпенко: Можно я рискну предположить?

Эггерт: Да.

Карпенко: Приблизительно в том же духе. Я не буду приписывать это национальности и гражданству того или иного чиновника, но могу вам сказать так, я рискну сейчас обидеть многих спортивных юристов, сам я являюсь судебником профессиональным, вот на мой взгляд вся история с Олимпиадой и Паралимпиадой показала, что спортивное право, как таковое, на международном уровне и, собственно говоря, на национальном, в принципе не существует. Потому что закон — что дышло: куда повернул — туда и вышло. Вот так они принимают решения. Потому что ключевое для Олимпийского и Паралимпийского комитета является то, что это автономные организации. И формальную позицию они заняли одинаковую — мы независимая автономная организация, мы имеем право принимать те решения, которые считаем нужным. Вот и все. И CAS, когда отстранял российских легкоатлетов от Олимпиады, он занял эту же позицию. Он сказал, мы не в праве вторгаться в компетенцию автономной организации. Если она считает нужным дисквалифицировать, пусть дисквалифицирует. Но здесь в отношении с нашими паралимпийцами есть один нюанс, вот там, где это расхожая фраза, но здесь она очень применима, твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Вот в нашем случае речь идет о нарушении Конвенции ООН о правах лиц с ограниченными возможностями, где очень четко прописаны их права, в том числе право на спорт, право на профессию, которых они были лишены, право защищать себя и предоставлять доказательства своей невиновности, этого права они тоже были лишены. Так вот, Международная спортивная организация, да, она автономна, но она не живет в безвоздушном пространстве, она живет в международном правовом поле, где со времен, извините, Великой французской революции действует Конвенция о правах человека, которые в данном случае были грубейшим образом попраны и нарушены.

Терентьев: Правила Международного паралимпийского комитета, резюмирую, были поставлены выше, чем Конвенция ООН о правах инвалидов.

Воскобойникова: Ну вот о правах инвалидов. Ладно, Международный комитет и судьи, чиновники даже российские, страдают в итоге сами паралимпийцы, которым, положа руку на сердце, очень сложно приходится и так выживать, при этом еще их лишают последней возможности как-то реализоваться в жизни. Михаил, наверное, к вам вопрос, им будет предоставлена, возможно, от нашего государства какая-то компенсация?

Терентьев: А при чем здесь от государства? Права-то нарушил Международный паралимпийский комитет. Пусть он и компенсирует.

Воскобойникова: Но при этом наше государство в том числе должно нести за них ответственность. Может быть, вы будете обращаться лично к президенту для того, чтобы хотя бы поддержать какой-то национальный дух.

Эггерт: Команда-то национальная, смысл такой.

Терентьев: Я думаю, что государство сейчас активно находит возможность защищать права своих граждан. Просто не все нюансы мы можем сейчас раскрыть.

Воскобойникова: То есть какая-то поддержка будет?

Эггерт: То есть будут еще какие-то развития событий, которые нас потрясут?

Терентьев: Я думаю, что да.

Эггерт: Я хотел одну ремарку сделать, одно замечание. Сказать, что я из нас всех присутствующих сегодня в аудитории, судя по всему, единственный человек, который действительно хорошо помнит 1980 год, Олимпиаду в Москве, и все, что сопровождало бойкот Олимпиады. Мне кажется, что, конечно, сложно отрицать, что существует политический климат. И да, вот это на войне. Попали под это дело. К этому привыкать надо.

Карпенко: До сегодняшнего дня я все-таки…

Терентьев: Все в равных условиях вы хотите сказать?

Эггерт: Да.

Терентьев: И паралимпийцы в том числе.

Эггерт: Да, я думаю, что да.

Воскобойникова: Хотели равных прав, и они этого добились.

Эггерт: Я думаю, что это такая история.

Терентьев: Только надо совесть иметь и мораль все-таки. Ну, видно, в политике морали не бывает, а это говорит о том, что здесь все-таки политика. В политике морали не бывает, а если вы говорите, что были приняты аморальные действия, значит здесь все-таки политика.

Эггерт: Я этого не говорю, как вы не говорили ничего про англичан, я не говорю, что были приняты аморальные действия, но то, что, конечно, атмосфера влияет, мне кажется, это очевидно. Я помню, как это было в 1980 году, когда тоже очень многие спортсмены пострадали. Ведь были те, кто в ту же самую Олимпиаду 1980 года это для них был последний шанс выступить, кто был постарше. Ну да, вот так.

Карпенко: Смотрите, арбитры тоже люди. Они читают газеты, и безусловно, они подвержены всему этому, но все имеет свои границы. И честно вам скажу, я представить себе не мог, что границы так далеко можно отодвинуть.

Эггерт: Мы живем в меняющемся мире. Одно можно сказать.

Воскобойникова: Не знаю, к счастью это или к сожалению.

Эггерт: Это факт.

Карпенко: К сожалению, в данном случае, к величайшему сожалению и разочарованию.